Алистер Боннетт о политической географии будущего

Микрогосударства против больших держав.Профессор социальной географии Университета Ньюкастла и автор семи книг о новой географии в прошлом году выступал в Москве и Санкт-Петербурге в рамках совместного лектория Esquire и InLibert

— Вы полагаете, что процессы, которые мы можем наблюдать, например, в Шотландии и Испании, носят глобальный характер? Значит ли это, что эра больших государств осталась в прошлом?

— Фрагментация больших государств — это только один из путей образования маленьких государств. Распад Советского Союза, на мой взгляд, — самый важный пример этого явления. В то же время происходит другой процесс, который я бы назвал развитием микронаций — локальные сообщества и даже отдельные семьи хотят быть независимыми. Они недовольны бюрократией, им не нравится, как управляются и функционируют большие государства. В результате этого появляются новые экспериментальные страны. Оба эти процесса заставляют меня думать, что большие государства необязательно будут править миром в XXI веке. Даже если посмотреть на пример Евросоюза, где есть и большие государства, и маленькие, можно увидеть отчетливые признаки фрагментации больших государств — и в этом случае Испания и Британия выступают как ключевые примеры. Сложившиеся территориальные границы не приносят жителям Каталонии и Шотландии счастья, и они будут постоянно голосовать за независимость. И это только вершина айсберга.

— Когда, на ваш взгляд, начался этот процесс фрагментации? Что запустило этот процесс?

— По всему миру эти процессы происходили по-разному. Таким огромным макрогосударствам, как Советский Союз, всегда было трудно сохранять территориальную целостность, удерживать все страны вместе. Это же мы можем увидеть и в странах меньшего масштаба — Испании, Италии становится все труднее удерживать границы единого государства. В Африке же мы увидим множество стран, которые были созданы в результате колонизации, а их границы определялись внешней волей, можно сказать, жестокостью. Многие государства в Африке могли бы развалиться на более маленькие страны, если бы не жестокая централизованная власть. Колониальная власть в Африке — и в определенной степени и в Азии, — создала искусственные государства. Параллельно в Европе возникает все больший запрос на политическое самовыражение и растет недовольство большим государством. В бывшем Советском Союзе продолжается процесс дезинтеграции. Так что по всему миру мы можем увидеть разную динамику процесса фрагментации, связанную в том числе и с различной степенью контроля, реакции и жестокости государства.

— Хорошо, тогда логично будет задать следующий вопрос будет такой: не является ли любое большое государство чем-то искусcтвенным?

— По большому счету, все государства — искусственные. Но это не отменяет того факта, что процесс их фрагментации может быть опасным. Я совсем не романтизирую этот процесс и не считаю, что в его результате мы непременно получим новые прекрасные государства. Если африканские — и любые другие, даже европейские, — мультиэтнические, мультикультурные страны будут разваливаться на мононациональные государства, это будет опасный процесс. В Африке может появиться тысяча стран, настроенных антагонистично по отношению друг к другу. Я не думаю, что миру нужны еще этнические государства, — и они начинают играть все меньшую роль в XXI веке. Очень важно вовремя определить, какие процессы повлекут за собой создание маленьких демократичных государств, а какие приведут к опасным последствиям.

— Можно ли считать тенденцию к фрагментации, о которой мы сейчас говорим, знаком того, что мир становится более здоровым и демократичным?

— Я думаю, что глобализация и интернет позволили людям взять контроль над собственной жизнью, устанавливать прямые отношения со своим правительством. Это стало возможным благодаря информации — и это кажется мне большим достижением. Многие студенты из Китая, которые учатся в моем университете, хотят также жить в демократическое время, в демократическом будущем. Если весь средний класс в Китае разделяет эти убеждения, эту силу будет невозможно остановить — и тогда страну ждут большие перемены, за которыми мне будет интересно наблюдать.

— Но не кажется ли вам, что эти свободолюбивые настроения связаны исключительно с экономическим процветанием? Кризис 2008 года, например, поубавил энтузиазма у жителей Каталонии.

— Да, и это неоспоримый факт — маленькие государства в Европе, Африке и по всему миру часто хотят быть независимыми потому что думают, что так они будут богаче. Иногда это мнение оказывается справедливым только в короткой перспективе — в какой-то год они могут быть богатыми, а на следующий — бедными. Поэтому есть объективная причина, по которой бедные регионы хотят оставаться в составе больших государств, — на их содержании. Но этот процесс не обязательно нужно рассматривать однобоко: Евросоюз — это удивительный пример. Примеров таких государств в мире больше нет, у нас нет ни американского союза, ни африканского. У Европейского союза есть свои проблемы, но он работает. А работает он потому, что в его состав входят независимые государства, которые могут быть маленькими или большими — но при этом все они связаны друг с другом (хотя есть и исключения вроде Каталонии), — и богатые регионы помогают бедным. Так что можно получить и то и другое — поддержку для региона и независимость одновременно, — благодаря режиму, подобному конфедерации. В настоящее время само понятие конфедерации находится в кризисе, однако, на мой взгляд, конфедерация может стать единственным решением для маленьких стран. Иначе богатые страны будут вырываться вперед, бедные — сильно отставать, и в мире будет множество конфликтов, особенно в этнических государствах, которые которые стали независимыми именно из-за этнических соображений. В этом случае мы получим катастрофу.

— К слову об утопиях. У вас есть любимая утопия?

— Мне очень нравятся образы утопии, где человечество и природа существуют в разумном балансе. У Зеленой партии в Великобритании есть долгая история — помните идеи Уильяма Морриса? Он говорил о закате урбанистического Лондона — и обещал, что его захватят парки, зелень и природа. Он не то чтобы был противником человечества и урбанизации, он просто он мечтал о более разумном балансе, гармоничном сосуществовании человека и окружающей среды. Эти идеи вдохновляют меня.

— В урбанистике все сегодня говорят о том, что города в будущем смогут стать полноценными государствами, — там сосредоточена и экономика, и политика, и лучшие кадры. Вы можете представить себе такой вариант развития событий?

— Да, о мире городов много говорят — вплоть до того, что они перейдут на самоуправление, превратятся в независимые государства. Нельзя отрицать такую возможность — мы видим, как они начинают действовать все более независимо, все меньше принимаю во внимание регионы, где они живут. Мэры и жители городов становятся все более могущественными. И я могу представить, как в будущем они будут разговаривать друг с другом, забывая о президентах и премьер-министрах. Но при этом я бы хотел, чтобы города не забывали о регионах и понимали, что со всей едой, которую они потребляют, и со всеми ресурсами, которые они используют, они ведут себя довольно паразитарно по отношению к своей стране, своему региону. В Лондоне полно креативных пространств, машин — но там не абсолютно ничего не производится, это настоящий город-паразит! Но города воспринимают себя, конечно же, не так — им кажется, что они — короли мира. Люди представляют себе мир, где города остаются, а традиционное правительство терпит поражение. Но мне не кажется, что это будет эффективно, — в конце концов правительство может сказать, что перестанет кормить города, если они не будут подчиняться общей политике.

— Где проходит критерий микрогосударства? Как вообще отделить карикатурные, декоративные микрогосударства от настоящих? Тот же Ватикан, например, играет исключительно политическое значение.

— У Ватикана всего триста жителей, но все равно это государство. Самое большое из микрогосударств насчитывает девять тысяч человек, столько людей проживает в одном небольшом районе Москвы. Футбольшый стадион, даже половина футбольного стадиона могла бы быть государством, если там найдется достаточно людей, которые этого захотят. Если при этом они будут признаны, например, другими футбольными стадионами как государство, то это будет совсем другое дело. Формальным признаком государства является признание. Микронации могут подражать окружающему миру, пародировать его, демонстративно признавать друг друга. Подобные признания кажутся искусственными, что же тогда отличает настоящее государство от экспериментального? Способ, которым ты получаешь признание, и действительность этого признания — является ли оно нормальным, аутентичным. Перейти из одной категории в другую и получить аутентичное признание не так сложно, и в XXI веке микрогосударства могут перейти на этот уровень, если они того захотят. А могут продолжать жить в теневом мире неофициальных государств. Я предполагаю, что многие будут жить в обоих мирах — официальном и неофициальном, иметь одновременно микро- и макронациональную идентичность — и постоянно перемещаться из одного мира в другой.

— В интервью журналу Esquire вы говорили, что отдельные штаты США начинают время от времени говорить об отделении — это может случиться?

— Многие штаты в США уже давным-давно могли бы быть независимыми, если бы они того хотели. Одна только Калифорния стала бы достаточно влиятельной страной — вошла бы в топ-10 по ВВП, если бы выбрала себе независимость. Почему же этого не происходит? В отличие от Европы или Африки, в Америке просто не существует исторически сформированной идентичности.

— Все эти процессы могут как-то повлиять на глобальную политику?

— Они не обязательно приведут к тому, что мир будет более лево- или правоориентированным, капиталистическим или социалистическим. Новые процессы могут включать в себя все течения или не включать ни одного из них. Я надеюсь, что в результате этих перемен жители маленьких государств получат больше возможностей участвовать в политических процессах, связывать их с общественными дискуссиями. И политические различия между партиями станут более размытыми, появятся другие, не менее влиятельные партии, связанные, например, с борьбой за окружающую среду.

— Об этом и будет следующий вопрос. В прошлом мир был более простым и понятным — с большими государствами и зонами их влияния. Не усложнят ли все эти перемены, о которых мы говорим, политическую систему так, что нам будет трудно предсказать новые события?

— Да, возможно, что новые политические и постполитические системы будут развиваться. Разделение на левых и правых апеллирует к идеям XVIII века, идеям французской революции, а с того времени прошла значительная эволюция, которая еще не отрефлексирована до конца. Сформировались другие политические силы — национализм, движение «зеленых» и так далее. Общественных движений, влияющих на политику, так много, что перечислить их все было бы просто невозможно. Еще один из примеров — феминизм, роль женщин в политическом процессе. Многие микронации и маленькие государства показывают нам пример более здорового баланса между женщинами и мужчинами в политике. Могут возникнуть даже феминистские микрогосударства. Сама необходимость разговаривать об этом показывает, насколько привычна для нас ситуация с преобладанием мужчин в политике, хотя по сути такой расклад неэффективен и старомоден.

— Должна существовать система, которая ограничивала бы деятельность таких экстремистски настроенных государств, эксплуатирующих национальную идентичность, и не позволяла бы им процветать. У меня нет готового решения — но я понимаю, что нужно одновременно сохранять и автономность, и международное сотрудничество. Наверное, идеального решения никогда и не будет — некоторые вещи, такие как Исламское государство Ирака и Леванта, трудно предсказать. 50 лет назад люди не могли себе вообразить, что в мире появится националистическая сила такого масштаба, — и система международного сотрудничества не создавалась в расчете на подобную жестокость, поэтому в настоящее время она и не может с ней справиться. Парадоксальным образом подобная жестокость толкает международные организации на еще большую жестокость.

Теоретически США могли предсказать это, но возникновение ИГИЛа не было единственным вариантом развития ситуации. У того, что происходит в Исламском государстве, есть несколько причин. С одной стороны — это хаос, захвативший Ближний Восток и весь исламский мир, вызванный в том числе и вмешательством внешних сил. С другой стороны, мы можем наблюдать интеллектуальное движение, которое имеет достаточно глубокие корни. Так что происходящее — результат не только внешнего вмешательства, но и собственных процессов. В свете глобализации этот феномен становится еще более опасным — а этническое государство становится еще более активным.

— Чтобы подвести итог нашей беседе, спрошу вас, как будет выглядеть карта мира через, допустим, двадцать лет?

— Не удивлюсь, если наш мир станет более фрагментированным. Мне кажется, Африка и Китай останутся на своем месте, но им будет очень трудно сохранять единство территории. Я могу предсказать, что в Европе — например, в Испании, — появятся независимые территории. Что касается России, тут сложно что-то прогнозировать — в вашей стране эти процессы бывают непредсказуемы.

— Не могу не согласиться. Думаете ли вы, что войн будет больше?

— Пару лет назад я бы отметил в качестве тенденции, что войн становится все меньше и меньше. Но сила исламских государств, их способность создавать протогосударства стала разрушительной точкой. В мире есть много других неразрешенных конфликтов — в Индии, Пакистане и Китае. Вместе с тем нужно понимать, что люди не стали более жестокими. Стивен Пинкер написал об этом книгу. Значение войн будет расти, наверное, но актуальная реальность их останется все той же — а может быть, станет даже немного меньше. Мы станем менее толерантными к войнам. По крайней мере, я на это надеюсь. Когда сегодня мы обсуждаем войны, это все чаще рассматривается как политический и государственный неуспех.

— После того как вы столько занимаетесь маленькими государствами вам не захотелось основать собственное?

Бумажная работа, к сожалению, не оставляет мне времени на это. Но я мог бы быть отличным королем (смеется).