Последнее интервью Юрия Лотмана

Есть имена, которые поднимаются выше своих регалий, вырастают из них и сами делают честь времени, в которое вписаны, делу, которое становится делом не только их собственной жизни. А знаком целого поколения, школы, эпохи. Одно из таких имен - Юрий Михайлович Лотман.

Последнее интервью Юрия Лотмана, 1993 год

Юрий Михайлович Лотман (1922-1993) — русский литературовед, культуролог и семиотик. Основоположник Тартуско-московской семиотической школы.

Последнее интервью, опубликованное в издании: "Человек", №6, 1993 г. Интервью взяла Л. Глушковская.

Анн Мальтс, Вальмар Адамс и Юрий Лотман на 75-летнем юбилее В. Адамса 30 января 1974 года в кафе Тартуского университета (ТГУ). Фото: suomilarissa.livejournal.com

Есть имена, которые поднимаются выше своих регалий, вырастают из них и сами делают честь времени, в которое вписаны, делу, которое становится делом не только их собственной жизни. А знаком целого поколения, школы, эпохи. Одно из таких имен - Юрий Михайлович Лотман.

Профессор Тартуского университета, доктор филологии, член-корреспондент Британской Академии наук, член Норвежской королевской академии, ряда зарубежных научных обществ и редколлегий международных научных журналов.

Но прежде всего - основатель тартуской школы семиотики, автор монографий, посвященных творчеству Пушкина, Карамзина, истории и типологии русской культуры, включая его любимую литературу XVIII - первой половины XIX века, а также театр, живопись и кино, наконец, исследователь тончайших механизмов художественного творчества, психологии искусства.

Лучшие публикации в Telegram-канале Econet.ru. Подписывайтесь! 

Среди наиболее значительных работ последних лет - телевизионные "Беседы о русской культуре", трехтомник избранных статей, подготовленный таллиннским издательством "Александра" (два тома уже вышли), исследования о роли случайных факторов в истории культуры...

Начать разговор помогло "Послесловие" к третьему тому "Избранного". Есть там удивительные слова: "Просматривая написанное за сорок лет, автор не счел уместным его перерабатывать, вводя тексты соображения и материалы, появившиеся после первых публикаций. (...)

В разное время мои статьи подвергались критике, порой очень острой и иногда имевшей политический характер.

Я никогда на нее не отвечал, руководствуясь правилом Ломоносова: "Указывать ошибки - пустое дело: достойному надлежит сделать лучше".

Ту же мысль несколько иначе выразил Андерсен в одной из своих сказок: "Позолота сходит, а свиная кожа остается". Я думаю, что "позолота" полемических заметок давно уже сошла; если от нашей работы осталась добротная свиная кожа, то она может представлять интерес для читателей".

Сегодня, в эпоху всеобщей переоценки ценностей, позволить себе подобное могут очень немногие. Оказывается, "добротная свиная кожа", неизменная сущность - достояние избранных.

А множество "званных" ниспровергателей "революционного прошлого" пересматривают и русскую историю, скажем, XIX века; в немилость впадают Герцен, декабристы: они же "разбудили"... Как-то в телепередаче один из дворянских потомков на вопрос: "Как вы относитесь к декабристам?", ответил: "Осуждаю. С них-то все и началось!"

- Насколько оправдано это обвинение?

- Наверное, это говорит тот, кто не закончил и семи классов... Это несерьезно. И что значит - "все началось"? Когда началось?

Все началось при Адаме, когда он скушал не то яблоко...

Понимаете, легко говорить гораздо больше, чем знаешь, и гораздо больше, чем думаешь. Ну что ж, каждый рассуждает в меру своих знаний, способностей и ума, а уж тот, кто может думать несколько глубже, тот думает.

И, конечно, я никому не судья, ничего не оцениваю и гораздо больше сомневаюсь, чем знаю.

Но приходится слышать исключительно неквалифицированные суждения. Чем человек меньше знает, тем у него меньше сомнений, тем он категоричнее. И главное - тогда он ищет, кто виноват, а исходит из того, что он-то уж, конечно, прав...

- Я вспоминаю Ваши давние слова о том, что "декабристы проявили значительную творческую энергию в создании особого типа русского человека" и сопоставляю с другой Вашей мыслью о существе пушкинской "Капитанской дочки" - о том, что человечность выше "схематичных и социально релятивных "законов". На Ваш взгляд, до этой пушкинской истины не поднялись ни просветители ХУШ века, ни декабристы. Но почему она не дается и нам, на пороге XXI века?

- Мир, в котором мы живем, все больше хочет получить важнейшие ценности по самой дешевой цене.

Это напоминает не очень радивых школьников, которые подглядывают в ответы на задачи, вместо того, чтобы решать их самим.

Мы хотим получить истину как можно быстрее, как готовые ботинки, сшитые на "никого". А истина дается только ценой жертвы самого дорогого.

По сути дела, получить истину можно только ради нее погубив себя. Истина не бывает "для всех и ни для кого". Рылеев максимально жертвовал, когда пошел на эшафот, а Пушкин, - когда не пошел на эшафот. Истину надо найти для себя свою...

- Юрий Михайлович, время, когда создавалась тартуская школа семиотики - шестидесятые годы,- в сознании нашего поколения связано с "оттепелью". Но в общем для интеллигенции это было не такое уж и легкое время...

- Легкого времени нет. Как писал Карамзин, что хорошо для дурачков - это поздний Карамзин, его интонация...

что хорошо для дурачков, недурно и для воришек, а нам-то, князь, что?.. Человеку, который мыслит, и человеку, который имеет совесть, не может быть и не будет легко. Он все время находится, с одной стороны, под властью сомнений, а, с другой стороны, - под властью раскаянья.

И он не ищет виноватых с подтекстом: а я-то прав... Тот же Карамзин писал про разницу между умными и глупыми... это в стихах, но я перескажу их в прозе...

Умник полон недовольства собой, а дурак думает: меня ли не любить?

Конечно, за многое многих можно обвинять, но начинать надо с себя.

Если же люди, обвиняющие кого-то, предполагают, что сами они только жертвы и сами они абсолютно правы, о чем с ними говорить?

Они останутся такими всегда) у них никогда не будет болеть совесть, потому что они - жертвы...

Им что-то недодали...

Они не будут мучиться собственной глупостью, потому что считают себя умными, они не будут мучиться чужими страданиями, потому что считают, что страдают больше других.

Дай им Бог и дальше так жить... а мы вернемся к нашему вопросу...

- О судьбе вашей тартуско-московской школы семиотики, ее истоках и, как принято говорить, перспективах развития...

- Дело в том, что это направление возникло в силу каких-то случайностей, которые, однако, в истории культуры повторяются. Между прочим, в культуре, как в биологии...

Скажем, в природе вдруг по не очень понятной причине все заливают муравьи... происходят какие-то такие взрывы...

Тоже самое в культуре. Глухая пора бывает, пастернаковская глухая пора... и вдруг выплескиваются талантливые люди...

В тот период, когда создавалась тартуско-московекая школа, на поверхность выплеснулась целая волна гениальных людей.

Многих из них уже нет... Не всегда, конечно) гениальные возможности дают гениальные результаты, это сложный процесс.

Но в тот период пульс культуры как бы забился в этой сфере. И, пожалуй, самое поразительное было - обилие блистательных умов...

Постфактум разбирать, кто сделал больше, бессмысленно. Другое дело, что заложенный общими усилиями потенциал еще не исчерпан.

Мы пережили некоторый период, когда старые, исключительно плодотворные в своих истоках научные идеи дали то, что они могли дать.

Продолжение и в науке, и в культуре всегда есть отрицание. Нельзя продолжать, держась за готовые формулы.

И, я думаю, сейчас мы переживаем период отрицания, который необходим и, по-моему, плодотворен. Мне кажется, мы уже близки к большому научному взрыву.

Трудно сказать, каким он будет, но все-таки можно предполагать, что сведется он вот к чему...

Если не брать во внимание очень далекий античный период, а взять только нашу ближайшую историю, то мы стоим в Европе на Ренессансе и на XVIII веке. Это пространство, когда наука резко обогнала технику, и в результате техника тоже пошла вверх.

Но разница между наукой и техникой в том, что техника (блестящий пример - Жюль Верн), техника делает предсказуемое.

Еще не изобретено, но будет изобретено. И поэтому есть некая правда в том, что имена великих технических изобретателей мы забываем. Фактически не он, так другой сделает какой-то элементарный, адекватный технический шаг.

В науке и в искусстве - дело другое. Искусство, в частности, идет по многим дорогам. И если бы в раннем возрасте - о чем страшно подумать - умерли Гете или Пушкин, никто не написал бы этих произведений. И разговор, что написали бы что-нибудь адекватное, - пустой.

В искусстве адекватного нет... Это сфера непредсказуемого.

В чем особенность того, что, например, сейчас интересует нас в Тарту?

Мы стремимся ввести непредсказуемость в область науки. До сих пор наука занималась причинно-следственными связями, оставляя непредсказуемое, случайное за своими пределами. Это необходимый этап, но это не конец.

Таким образом, мы видим новый процесс. Он более живой, динамичный и в большей степени, между прочим, адекватно отражается в искусстве. Отсюда, как мы полагаем, и взгляд на искусство меняется.

Когда-то Державин, хотя сам он был исключительно непредсказуемый поэт, поэт блестящих абсурдов, уронил такую фразу: "Поэзия, она чудесна, приятна, сладостна, полезна, как летом вкусный лимонад". Это высказывание - противоречащее ему самому, что, конечно, не противопоказано гениальности.

Но на самом деле искусство, и не только оно, некоторые другие сферы культуры тоже, вводят нас в область непредсказуемого. И решать, как это решала классическая наука XVII-XVIII веков, что область непредсказуемого за ее пределами, и вообще за пределами науки, мы сейчас не можем.

При этом совершенно иное место отводится искусству. До сих пор многие смотрели на него как на периферию для тех людей, которые не могут, не способны заниматься более точными вещами, строить эффективные машины... Так пускай пишут стишки...

Мы переходим на другой взгляд: искусство как экспериментальная сфера сознания. Экспериментальная сфера, которая занимается игрой - сложными процессами переплетения случайного и неслучайного...

- Юрий Михайлович, в работе о роли случайных факторов в истории культуры Вы приводите гениальную пушкинскую фразу: не говорите - иначе нельзя было быть... Ум человеческий не пророк...

- Ум человеческий не пророк, а угадчик, он видит общий ход вещей, но невозможно ему предвидеть случая...

- Сейчас же, наоборот, все берутся пророчествовать и предсказывать, предопределяя не только события, но даже исторические лица. Может быть, в самом деле наука вышла на тот уровень, когда именно предвидение, предсказуемость, прогнозирование будущего играют все большую роль? А "исходные данные" позволяют Вам, например, как ученому судить с большой вероятностью о характере грядущего времени, культуры?..

- Когда мы смотрим на культуру, мы можем описать, например, эпоху романтизма и можем условно людей той эпохи назвать романтиками. Такой взгляд возможен.

Но это не вся истина. Нам интересны люди той эпохи тем, что они все разные. Ни один не заменяет другого, ни одного нельзя предсказать.

Нельзя же рассуждать, что если это современник Гофмана, то он должен был написать так-то. Ничего он не должен был... Он находился в широком поле непредсказуемости, которое и открывает новые дороги.

В этом и есть, как уже говорилось, принципиальная разница между наукой и техникой. Мы привыкли рассматривать эти слова - наука и техника - как однозначных, как синонимы.

Техника - безусловно, почтенная вещь. Она логична, она развивает то, что уже заложено, то, что уже имеется в "исходных данных"...

А современная научная волна, как мне представляется, несет в себе взаимовлияние предсказуемых и непредсказуемых процессов.

Постренессансная европейская культура разделила науку и искусство.

Не исключаю, что произойдет их сближение. Не исключаю, что само понятие науки несколько сдвинется, поскольку некоторые стороны здесь требуют другого подхода.

Так, в результате большого движения науки мы достигли понимания того, что человек есть животное среди животных.

Теперь, видимо, на следующем витке, придется заняться тем, что человек не животное. Или - не только животное, или - животное совершенно особого рода, что не отменяет предшествующего. Что, например, это чисто внешняя сторона...

Нам, наверное, придется более глубоко разобраться в особенностях человеческой памяти, человеческого языка и в особенностях искусства как все-таки человеческого показателя. Конечно, это абсолютно некорректно - противопоставлять человека животным, и в серьезном разговоре этого нельзя себе позволить.

Но когда мы говорим о животных, мы подразумеваем наиболее сложных млекопитающих, некий мир, который, безусловно, от нас отличается, но, вероятно, как-то и пересекается...

Был период в моей жизни, когда я собирался стать совсем не филологом, а энтомологом. Я очень плохо и очень мало знаю эту сферу, но думаю, что это та сфера, которую переводить как-то адекватно на формулы нашего понимания, если и возможно, то, видимо, в каком-то недосягаемом будущем.

Дело тут не только в протяженности жизни или в представлении, по Дарвину, что вначале примитивные существа делаются все сложнее и сложнее. По этому поводу возникают сильные сомнения, поскольку многократно наблюдались движения от исключительно сложных форм к более примитивным...

Что за явление паразитизм? Это коллективизм.

Это существование организма в союзе с другими организмами...

Конечно, всякие прямые параллели между нашим исключительно неполным знанием биологии и социально-историческими процессами - это дешевые спекуляции, но всетаки что-то в этом есть...

Все наши достижения совсем не означают, что мы все открыли, все законы природы изучили, и теперь нам надо расширять свои знания только количественно...

Написать еще одну работу об еще одном поэте...

Надо написать еще одну работу об еще одном поэте, и еще тысячу работ об одном поэте. Но это не значит, что мы уже дошли до каких-то общих ясностей, а дальше пойдет только черновая работа. По сути дела мы сейчас на пороге полной неясности...

Один крупный ученый сказал в свое время, что наука идет не от непонятного к понятному, а от понятного к непонятному.

Пока мы находимся в донаучном состоянии, нам все понятно, а первый признак науки - непонимание. Один хороший учитель рисовал на доске мелом маленький круг. Внутри него он писал: "знание", а за его пределами - "незнание". Он говорил ученикам: "Смотрите, какое маленькое пространство - знание, зато как мало оно соприкасается с незнанием..."

Потом он рисовал большой круг, писал внутри: "знание", снаружи: "незнание" и говорил: "Увеличив пространство знания, мы тем самым увеличили наше соприкосновение с незнанием".

Чем больше я знаю, тем больше я не знаю. И это, между прочим, та черта, к которой хорошая школа должна подвести ученика в конце.

Если высшее образование хорошее, а не повторение средней школы, то в конце концов оно вызывает у человека шок. Потому что из области, где он узнавал истины, он переходит в область, где узнает сомнения. И чем больше человек знает, тем больше он сомневается...

И это уже область не только науки, не только искусства, но и область культуры в целом, в том числе и политики.

- Но сейчас все - от политиков до домохозяек, кажется, только тем и занимаются, что провозглашают свою точку зрения истиной в последней инстанции...

- Когда мы видим политика, который точно знает, что надо делать, который не сомневается, то в лучшем случае это глупый политик, а в худшем - опасный... Конечно, политика - такая область, где сомневаться нелегко, но это и есть реальная основа демократии. Главный принцип демократии ведь не в том, что позволительно говорить одному и сто одному человеку, а в том, что от безусловной истины, бесспорной и несомненной, мы переходим к праву на сомнение, к представлению об ограниченности своего знания и несовершенстве своих самых, казалось бы, правильных идей. И нам нужен другой человек... Не потому, что он умнее, а просто потому, что он другой...

Приведу один пример. Я, видите ли, в жизни имел разные профессии, в том числе был артиллеристом... И артиллеристом, между прочим, неплохим...

- Кто бы подумал, Юрий Михайлович?..

- Что неплохим?.. Ну что Вы! Я же всю войну прошел... Так вот, предположим, у вас есть пушка, стреляющая по цели, которую вы не видите. Цель находится за горой. Перед вами гора, и ни черта не видно.

Что делать? И вы делаете простые вещи. Вы выносите один наблюдательный пункт далеко влево, другой - далеко вправо и соединяете их рацией. Один смотрит под одним углом, другой - под другим, а вы видите то, что находится за горой. То есть вы меняете и таким образом расширяете свою точку зрения.

Разница позиций обеспечивает некоторый прорыв к истине. Поэтому надо уважать чужое мнение за то, что оно - чужое. Не нужно требовать, чтобы оно совпадало с моим, тогда оно мне абсолютно неинтересно. Обычный ход ограниченности: мне нужно чужое мнение, если оно подкрепит мое. Нет, мне нужен тот, кто со мною не соглашается...

Видите, от артиллерийской стрельбы мы переходим к демократии. Тот, кто смотрит с другой точки зрения, видит то, что я не вижу, а я вижу то, что он не видит... Знаете, как у Жуковского: "Душе блеснул знакомый взор; и зримо ей в минуту стало незримое с давнишних пор..." То, что нас так много, компенсирует ограниченность ума каждого... И в этом, конечно, надежда.

- И все-таки, всегда ли единство оборачивается коллективизмом, нивелировкой личности, ограниченностью?

- Когда мы переходим от поиска истины к действию, нам необходимо некое единство. Сказать, что единство - всегда насилие, всегда ограниченность, тоже неправильно.

Когда мы говорим, что нужно только множество, то тем самым проповедуем множество, а утверждаем единство. Безусловно, нужно и единство, особенно, когда от теории мы переходим к практике. Нельзя подавать советы хирургу, когда он уже принял решение.

Но если с ним рядом нет тех, кто смотрит несколько иначе, тогда он должен в своем личном опыте и в своей личной медицинской культуре учитывать ограниченность, относительность своих знаний... Таким образом, мы все время находимся в сложных отношениях.

Единство необходимо, сформулированность необходима для действия. Множественность необходима для мысли. И одно не должно победить другое... Не знаю, вероятно, и в области политики то же... А уж в области науки и культуры победа - самое опасное. Потому что она всегда создает возможность и искушение подавить чужую точку зрения.

Заметьте, как после последней мировой войны вырвались вперед побежденные страны. Потому что там распахнулось разнообразие идей и мнений, там отступили назад бесспорные истины. Между тем, бесспорные истины тоже нужны. Я бы очень не хотел, чтобы любую из этих двуединых идей, о которых я говорил, восприняли бы изолированно как какую-то проповедь.

...Вот вы слушаете хорошую музыку, которую исполняют на рояле, а потом вы слышите ее в оркестре...

Конечно, рояль - это великое искусство, но все-таки он как бы навязывает вам одну точку зрения, одну интерпретацию, он, если хотите, тиран,.. он знает истину. А оркестр, особенно современный...

В силу своей ограниченности я не люблю джаз, но когда я слышу, как вдруг саксофон начинает фантазировать, сочинять то, чего не было, по ходу,- это жизнь, это индивидуальность в коллективе. Он не вырывается за пределы джаза, но он импровизирует.

А искусство - это величайший механизм импровизации. Конечно, не только импровизации. Если саксофон победит всех других и мы услышим лишь его импровизации, все развалится... Вот такие метафоры...

И главное, надо уважать другого. Очень удобно, чтобы другого не было. Чтобы не было другого воспитания, чтобы не было другого пола, как, скажем, и бывает в определенные моменты, когда женщина становится как бы мужчиной в юбке или оттесняется из какой-то сферы.

Или же, наоборот, как сейчас, когда мужчины делаются женщинами в штанах... На самом деле бинарность необходима. Это очень интересный биологический закон. Ведь могло быть гораздо больше полов и гораздо больше органов чувств... В общем доминирует бинарность, потому что при этом можно создать множественность и сохранить единство...

Это, впрочем, уже другой вопрос. Но, вероятно, и ответ на часто задаваемый вопрос, зачем нам нужно искусство. Тут хлеба нет, а мы с вами стишки пишем... Но если мы не будем писать стишков, то хлеба никогда не будет...

Только потому он, может, и будет, что мы не хлебом единым живем... Эта мысль очень глубокая (и старая), и ее обычно истолковывают, что "хлеб" - это низменное, а человек живет возвышенным чем-то. Это не так, не только так. Человек живет множественностью, отсюда - ответственность, потому что из множественности он должен сделать выбор.

Действие есть превращение потенциального множества в реальное единство. Если бы не было множества, то есть не было бы искушений, то в чем была бы заслуга нашей добродетели? Если бы не было многообразия путей, то какая же заслуга была бы в том, что мы можем выбрать именно этот свой путь?

Поэтому у элементарных одноклеточных (если мы их правильно понимаем, в чем я не очень уверен), так вот у одноклеточных нет выбора - все-таки они моральным судом не судимы, вряд ли можно представить ад для одноклеточных.

У нас есть выбор.

Знаете немецкую поговорку: "Wer hat Wahl, hat auch Qval..." "Кто имеет выбор, тот имеет мучение". И наоборот: кто имеет мучение, тот имеет выбор.

А выбор есть мысль, и ответственность, и несчастье, и счастье.

Вот в таком мире нам приходится жить.

Проще сделать его казармой, или тюрьмой, или очень хорошим зоологическим садом, где зверей будут кормить и гладить, но все за них решать...

Но все-таки жить нам надо в человеческом мире, который накладывает на нас муки выбора, неизбежность ошибок, величайшую ответственность, но зато дает и совесть, и гениальность, и все то, что делает человека человеком...

____________________

Номер уже находился в печати, когда из Тарту пришло печальное известие: 28 октября на 72 году жизни скончался Юрий Михайлович Лотман.

Так случилось, что это интервью стало для ученого последним. А введение к нему оказалось некрологом.

Мы не хотим ничего менять в том, что было написано при жизни Юрия Михайловича. Добавим лишь одно.

Лотман, даже последних лет, казалось бы, очень академичный, всегда был "против правил": где и кому удалось так блестяще-неповторимо совместить структуралистские изыскания и классически ясную пропись книг и бесед по русской культуре XIX века?!

И быть в этом совмещении последовательным...

Это интервью не составило исключения. В своем последнем письме в редакцию Юрий Михайлович писал:

"Как историк я предпочитаю изучение прошлого малодостоверным прогнозам будущего. В основе таких прогнозов (особенно в форме, в которой они предлагаются массовому читателю) лежит предпосылка безусловной или очень вероятной предсказуемости. Эта предпосылка никогда никем не была доказана... Как человек я по природе своей оптимист, но как относительно информированный историк я слишком часто сталкиваюсь с необходимостью ограничивать эту свою склонность".

Сама возможность время от времени встречать таких людей, как Лотман, позволяет оставаться оптимистом даже самому информированному человеку. Информированный историк знает: если в нашей жизни, нашей культуре были и есть такие люди, как Юрий Михайлович, - значит в ней есть место надежде. опубликовано  econet.ru  Если у вас возникли вопросы по этой теме, задайте их специалистам и читателям нашего проекта здесь

P.S. И помните, всего лишь изменяя свое сознание - мы вместе изменяем мир! © econet